作者：m.jsdongge.com.cn 編輯：CFSBCN

中國廚房設(shè)備網(wǎng)訊 能源——支撐中國未來的發(fā)展

何振紅：各位來賓下午好，我們今天下午第一個環(huán)節(jié)的主題是“能源，支撐中國未來的發(fā)展”，我們今天的討論從這個方面展開。如果我們要說能源，每個人說三種的話，你們會說什么？

陳衛(wèi)東：首先是石油、天然氣，其次就是電力，因為電力離我們的生活最近，而且隨著多種能源時代的到來，大部分都要轉(zhuǎn)換成電才能使用；第三種，就是未來的能源，我覺得最終解決人類能源需求的，我相信是核電，尤其是最近正在試驗的可控?zé)峋圩兒思夹g(shù)，而不是現(xiàn)在的這種裂變的技術(shù)。

吳國迪：我第一個選擇是核電，第二個是水電，第三個是生物能源，這是未來的一個大趨勢。

Dr Charles Gay：我想有三種類型的能源，第一種能源我要給大家介紹一下制造能源，在世界歷史上，我們可以去生產(chǎn)產(chǎn)品，可以制造產(chǎn)品，比如說風(fēng)能和太陽能面板，這些產(chǎn)品可以創(chuàng)造出能源。因此我覺得能源的制造將是發(fā)揮著非常重要的作用的，它可以幫助我們創(chuàng)造很多的就業(yè)機(jī)會。

接下來我要介紹一下能源的分配，把能源分配到你需要的地方，我覺得太陽能是有著很好的優(yōu)勢的，因為太陽能可以和基礎(chǔ)設(shè)施連接在一起，可以進(jìn)行并網(wǎng)，可以充分利用我們在電網(wǎng)當(dāng)中進(jìn)行的投資。

第三種能源是扶貧的能源，我們可以利用能源進(jìn)行扶貧，我們可以利用太陽能，這是具有很好的成本效益的，可以給我們提供廉價的電能，不管在什么時候我們都可以提供這樣的能源，可以一步一步地發(fā)展太陽能。

何振紅：三位嘉賓的回答很有意思，說到傳統(tǒng)能源的只有陳總一個人提到了，石油、天然氣，煤炭沒有人提，其他人說的都新能源。現(xiàn)在世界能源的格局到底是什么樣子呢？請三位嘉賓談?wù)勛约旱目捶ā?/p>

陳衛(wèi)東：現(xiàn)在還是化石能源的時代，過去的50年，未來我不敢說太長，未來的30年，化石能源占到85%-87%左右，而中國化石能源的比例現(xiàn)在高達(dá)92%，其他能源一共才8%，水電、核電、風(fēng)能、太陽能，所以中國的化石能源高達(dá)92%，這是目前世界最高的。

現(xiàn)在以化石能源為主時代，中國的能源結(jié)構(gòu)又是最特別的，70%的煤，18%的石油，4%的天然氣，這在全世界都是非常特別的比例。全世界的比例，以美國為例，石油30%，煤是32%，天然氣24%-25%，全世界天然氣的比例24%，石油30%，所以中國這個結(jié)構(gòu)是非常特別的。所以現(xiàn)在中國減排的壓力非常大，因為煤炭的排放是天然氣這個同等熱量排放的一倍，非常高。

我們看一下兩百年左右的工業(yè)革命，很有意思的一個現(xiàn)象，每一個大的政治格局和技術(shù)、能源結(jié)構(gòu)都是相匹配的，在日不落帝國的時候，是以煤炭為主；現(xiàn)在美國獨大的時候，是石油為主。這個格局也正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，而能源的格局也正從單個為主的資源變成了多元，世界能源的新格局是以多元為主。

現(xiàn)在歐洲、REA提出一個新的概念，20世紀(jì)的能源安全是以石油安全為框架的能源安全；而21世紀(jì)的能源安全，是以電力構(gòu)架為基礎(chǔ)的安全。我覺得這個講得很有道理，因為各種能源最方便的形式是轉(zhuǎn)換為電，應(yīng)用到各個地方去。全世界使用石油最多的地方是交通運輸，中國現(xiàn)在有一半的石油用在了交通運輸方面。我們?yōu)槭裁礇]說煤？其實煤在中國很重要，主要原因還是有點本位主義，因為我是搞石油、天然氣的，但其實煤在中國的能源格局中還是占最高比例的。

剛才我講了，工業(yè)革命的初期是以煤炭為主的，到了現(xiàn)代工業(yè)的時期是以石油為主的，這個能源的架構(gòu)從某種程度上也反應(yīng)了這個社會的發(fā)展階段，中國以煤炭為主的架構(gòu)，也反映了中國正在一個工業(yè)化的過程，我們還沒進(jìn)入后工業(yè)化和數(shù)據(jù)化，或者說信息化。我們在幾個時代一起跨越，所以給我們帶來了很大的壓力。我們的排放、我們的環(huán)境，我們非常嚴(yán)重，就說明我們現(xiàn)在處在發(fā)展階段，還沒完成這個跨越。

吳國迪：剛才陳教授講得非常好，中國目前92%的能源是以化石能源為主，我目前自己在做的還是以傳統(tǒng)能源為主，但是這兩年我們推動新能源的速度很快，就像光電，光電的核心是多晶硅，多晶硅在2006年最高峰的時候是500美金一公斤，到今年一季度是26美金，說明整個技術(shù)，包括技術(shù)創(chuàng)新和企業(yè)的合。我認(rèn)為過去五年每十兆瓦的投資是2.5億到3億，到今天成本控制好一點是1個億；我相信未來三年到五年，可能是6000千萬左右。未來隨著科技進(jìn)步的推進(jìn)，成本還要降低，電的成本也要降低，我個人預(yù)測未來15年，非化石能源中國還能提高15%左右。

何振紅：按照國家的規(guī)劃，可再生能源加在一起的比例，到2020年是15%。

Dr Charles Gay：我想技術(shù)現(xiàn)在在中國發(fā)現(xiàn)得非常好，尤其是太陽能光伏面板方面發(fā)展得非常好，過去幾年當(dāng)中成本大幅度下降，我覺得這是非常好的，未來成本還會不斷下降。我們到2050年需要的電能會上升三倍，三分之一的電可能會來自太陽能光伏發(fā)電，基于現(xiàn)在技術(shù)的發(fā)展，基于中國現(xiàn)在技術(shù)的發(fā)展的規(guī)模，我覺得太陽能應(yīng)該會大幅度降低二氧化碳的排放，太陽能能夠降低二氧化碳的排放，也就意味著我們的環(huán)境能夠變得更好，不僅僅從制造業(yè)的的角度來說，從每天的生活來說，我們的環(huán)境會越來越好，對于中國和印度這兩個國家環(huán)保的需求是非常重要的。

現(xiàn)在中國發(fā)展出來了這么多的技術(shù)，有了這些技術(shù)，我們不僅能夠給中國解決方案，也能給其他國家?guī)斫鉀Q方案，這也就意味著我們會有天然氣，甲烷不僅僅可以用在燃料當(dāng)中，也可以用在食品當(dāng)中，同時也可以用在交通系統(tǒng)當(dāng)中，這會幫助我們降低水的消耗，我們現(xiàn)在所使用的淡水大部分用在電廠當(dāng)中，不管是天然氣電廠還是煤電廠都會用水。我覺得將來到2030年的時候，會出現(xiàn)40%的缺水。通過這些先進(jìn)的技術(shù)證明這些技術(shù)具有成本效益，我們可以去解決很多需求，包括水的需求和能源的需求。

何振紅：我們再來探討另外一個問題，中國能源能否支撐中國未來的發(fā)展？這個和我們現(xiàn)在的供給和需求的結(jié)構(gòu)是有關(guān)系的，中國現(xiàn)在已經(jīng)超過美國，成為世界第一能源消費大國，需求量還在增長。那么我們的供給能力到底是什么樣子的？在供求關(guān)系上到底有什么樣的瓶頸？請陳先生談?wù)勀目捶ā?/p>

陳衛(wèi)東：我是個樂觀主義者，中國能源的需求一定是在不斷上升的，因為人們的生活質(zhì)量、生活水平，和每個人平均耗能量是成正比的，至少到現(xiàn)在為止，我沒看到哪個國家有反力，生活水平越高，用能越少。歷史經(jīng)驗告訴我們，越是節(jié)能，用電越多、用能越多。很簡單，我們當(dāng)時都沒有電視機(jī)，我記得我上大學(xué)實習(xí)的時候，正好是世界杯出線那一屆，我在杭州實習(xí)，到處找電視機(jī)，最后在一個醫(yī)院地下室里面找到一臺電視機(jī)，一堆人在那兒看一臺電視機(jī)。

現(xiàn)在幾乎每個家庭都有電視機(jī)了，而且?guī)缀趺總€房間一臺，電視機(jī)的屏幕越大就越耗能。包括我們的電腦、汽車、住房，其實你越是覺得你能節(jié)約能源，你就越用得多，東西都是這樣，這是人的本性所決定的。你越是用它，它就越多，但是它有不斷地技術(shù)進(jìn)步，也會有不斷地新的產(chǎn)品供給。其實說到底，能源和別的東西是一樣的，你想要有足夠的能源，你就要有足夠的投資，就要有足夠的創(chuàng)新，就要有足夠的合作，大家互相合作。所以去年底，第21屆國際石油大會提出的一個口號，就是投資、創(chuàng)新、合作，這就能解決我們的全部能源的需求問題。

上個世紀(jì)初，那點石油就是點油燈用的，哪有想到這么多？1900年，全世界的石油產(chǎn)量才4000萬噸，現(xiàn)在到了40億噸。說實在的，全世界的石油從來沒有稀缺過，你要多少有多少，90年代初的“頂峰論”，那只是一時的觀點。我覺得不用擔(dān)心，石器時代完結(jié)，不等于沒有石頭；石油世紀(jì)替代的煤炭，不等于替代了煤炭。

何振紅：你的意思是已經(jīng)積累的化石能源用完了還會有新的。

陳衛(wèi)東：不會用完，在它用完之前一定會有新的出來，這就是社會發(fā)展的必然。如果我們把中國封閉起來，斷絕和外面的關(guān)系，強調(diào)獨立自主、自力更生、自給自足，那我的回答一定是悲觀的，因為你的自然稟賦就沒有那么多。但是我們打開這個國界，我們向全世界開放，別人能有的你一定能有。其實能源這個東西跟其他產(chǎn)品一樣，都是一個你買得起、買不起，用得起、用不起的問題，而不是有沒有的問題。

何振紅：關(guān)鍵還看有沒有經(jīng)濟(jì)實力。

陳衛(wèi)東：對，關(guān)鍵是這個問題。

吳國迪：我們現(xiàn)在目前參與的中國國際能源，剛剛在去年買了17億噸儲量的油頁巖項目，在巴西。我也請教了中石油的專家，他給我一個回答，目前油頁巖全世界賺錢的是沒有的。但是我們做的國際能源產(chǎn)業(yè)，是多元化產(chǎn)業(yè)、與專業(yè)化公司合作，相信未來的20年、30年，我認(rèn)為油肯定有，關(guān)鍵是你用得起還是用不起，這個我非常同意的。現(xiàn)在油頁巖的可控成本是每桶25美元到30美元，相信未來的競爭力還是很強的，關(guān)鍵是看這個公司有沒有前瞻性。我相信中國的能源100年沒有問題，世界能源更沒有問題。

何振紅：我們說到油，石油在我們中國的能源結(jié)構(gòu)里面還是比例比較大的，除了煤炭之外是第二，但是油的供應(yīng)對中國未來發(fā)展的支撐是一個什么樣的狀況？要解決一個什么問題？有人說整裝的油氣田很少，是這樣一個現(xiàn)實嗎？

陳衛(wèi)東：中國如果跟中東、俄羅斯比，我們的石油地質(zhì)條件是不那么好的，過去這幾十年，從大慶會戰(zhàn)到現(xiàn)在50多年了，接近60年，我們從原來十幾萬噸到現(xiàn)在兩億噸的產(chǎn)量。而且過去50多年，中國的石油保持著增長的態(tài)勢，有時候快點，有時候慢點，但還沒掉下來過，這個很不容易。在所有的產(chǎn)油大國里面也是很難的。

中國目前這個兩億噸的石油產(chǎn)量，就是我們現(xiàn)在已經(jīng)認(rèn)識的陸地、盆地和淺海開發(fā)，大家有一個共識，就是不會有太大的增長，能夠維持就很不簡單。石油資源用靜止的技術(shù)來看一定孤決的，你有新技術(shù)、你有新的投資，能夠發(fā)現(xiàn)新的種類。但是我講過一個基本條件，把中國關(guān)起門來一定是不夠的。但是現(xiàn)在是一個全球化的時代，關(guān)起來講是不科學(xué)的。

所以中國石油本身到底能產(chǎn)多少，我覺得不是個關(guān)鍵問題，關(guān)鍵問題是我們在全球有沒有充足的供給。我做過一個研究，給大家報告一下，從1900年到現(xiàn)在110多年，如果我們用每一盎司黃金換多少桶石油來衡量的話，石油的價格沒有太大的變化，始終是一盎司黃金換20桶油上下。波士頓森林體系的時候很簡單，一桶石油當(dāng)時是1.8美元，一盎司黃金換19桶多一點石油；我們又經(jīng)過金融風(fēng)暴，美元又大跌大漲，黃金又大漲，再來看看今天的石油，現(xiàn)在一盎司黃金還是換18、19桶石油，所以我們不能怪石油漲價，應(yīng)該怪美元貶值。所以我說石油從來沒有稀缺，中國有句古話叫做“物以罕為貴”，石油從來沒有稀過，看你拿什么來衡量而已。

何振紅：我知道一個數(shù)據(jù)，這些年我們中國的石油企業(yè)走出去投資非常多，份額油的數(shù)量將近一個億了，有10%左右是可以拿回來的，其他的都賣掉了。

陳衛(wèi)東：這個是我們一開始對走出去有一個誤解，這個原因就是我們兩千多年小農(nóng)經(jīng)濟(jì)自給自足的概念，一直在影響著我們做決策，我們一直在這個錯誤的觀念指導(dǎo)下。其實跨國石油公司一百多年的時間告訴我們，你在哪里開的石油，大部分就在那個地方給轉(zhuǎn)化掉了，貿(mào)易掉了，真正拿回自己本土去的、國家去的非常好，那些跨國石油公司都不會超過15%，因為石油能不能運回來有很多因素，你有沒有集運設(shè)施、油品回來合不合適、運回來成本合不合適？還有資源國允不允許你弄回去？所以走出去是石油公司發(fā)展的必然方向，但是國家能源安全和石油公司走出去這是兩個道上跑的車，走不到一塊去，不要指望這個東西解決問題，到底還是貿(mào)易。走出去，或者資源、或者勘探，因為石油這個工業(yè)是一個綜合性很強、技術(shù)含量很高、管理要求很高的一個大行業(yè)，它能盈利，就是它能夠有相對高的回報，比我們做牛仔褲、做襯衫要獲得多，所以中國石油工業(yè)有這個能力走出去。

但是本質(zhì)意義，它跟我們到國際上做貿(mào)易沒有區(qū)別，還是增加了我們的財富，我們有足夠的財富，我們可以去換我們需要的東西，它還是個廣義的貿(mào)易的概念。我希望在這里澄清一下，中國石油公司走出去，不能解決國家石油安全的問題。當(dāng)時中東全被跨國公司控制住了，70年代兩汽石油危機(jī)，把這些公司全趕跑了，他們就沒有石油了嗎？再說日本、德國很長時間都是世界第二、第三大的強國，它有石油嗎？它自己本土基本上什么石油都不生產(chǎn)，它就不發(fā)展了嗎？

所以我們不要局限于自給自足的概念，如果局限于自給自足的概念，我們今天就不會開APEC會，我們今天討論的就是計劃生產(chǎn)占用多少票證的事情。

何振紅：石油能否支撐中國未來的發(fā)展，不在于我們生產(chǎn)多少，而在于我們能夠在全球掌握多少供給量，這個供給量看來就是我們能花多少錢從貿(mào)易中買回多少石油來。但是在貿(mào)易的過程中有一個說法，叫亞洲議價，就是說一些亞洲國家在買石油的過程中，因為在中東的話語權(quán)是比較少的，所以我們買的石油比歐美國家買的油都是要貴2-3美元。

陳衛(wèi)東：這是實施，這是歷史環(huán)境形成的，當(dāng)時中國在那里沒有投資，中國在1993年以前還是個輸出國。剛才講的這個問題是全球石油治理，或全球能源治理格局的問題。在全球能源治理格局里面有兩個組織，一個叫OPEC，是石油輸出國組織；一個叫REA，是消費國組織。這兩個組織是1970年代冷戰(zhàn)的背景下成立的，它們原來是對手，REA怎么制衡OPEC，OPEC怎么來怎么價格，現(xiàn)在都走到了一起。

現(xiàn)在發(fā)展中國家，包括金磚四國，石油能源、能源消費已經(jīng)超過了發(fā)達(dá)國家，但是原來這套能源治理架構(gòu)還沒有調(diào)整。所以這就延續(xù)下來了，就是消費大國現(xiàn)在在現(xiàn)行的國際能源治理架構(gòu)里面，角色比較尷尬。怎么解決這個問題？我們談WTO談了十五年，這也是一個在貿(mào)易里面的角色，我們解決了這個問題，所以我們得益了。那么這個結(jié)構(gòu)怎么解決？我們現(xiàn)在還沒有一個很清晰的思路。這是有個過程的。

Dr Charles Gay：我覺得我們退一步來看，中國也是從非洲進(jìn)口了三分之一的石油量，凈進(jìn)口量差不多是每年930億美元；同時，中國也有一些是非洲所需要的，中國的一些科技、也是非洲所需要的，很多國家也是需要基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，所以說就會想到用這樣的方式來進(jìn)行一種交易。一方面我們可以用基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)來交換原材料，這樣也能夠促進(jìn)當(dāng)?shù)氐木蜆I(yè)，促進(jìn)當(dāng)?shù)厣钏降奶岣撸瑫r也能夠促進(jìn)制造業(yè)水平的提高，改善全球人民的生活，進(jìn)一步促進(jìn)全球的商業(yè)機(jī)遇，促進(jìn)中國和其他國家之間的商業(yè)機(jī)遇。我們現(xiàn)在并不是要改變原來的模式，我們只是要尋求一種比原來更加好的模式。

何振紅：Dr Charles Gay先生提出了另外一條思路，就是解決能源支撐中國未來發(fā)展的問題，就是可以交易，用科技、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)交換能源。

吳國迪：上午我們聽到澳大利亞前總理陸克文先生講到合作，中國要是閉門造車，不可能有好的車造出來，中國的汽車為什么這幾年發(fā)展這么快？就是雙贏、多贏的格局。未來我們的格局要在巴西把自己的油頁巖生產(chǎn)加到海外去，在整個南美地區(qū)。現(xiàn)在汽車在中國大陸，每個國家都有陸地的價格戰(zhàn)；未來我們要在世界各個地方建立流動的價格戰(zhàn)。當(dāng)然在合作過程中我們也要看緣分，沒有緣分的公司我們是不可能合作的，也不能成功；更重要的是，沒有共同價值觀的公司合作，也不會成功。

何振紅：剛才吳總說了一句話，關(guān)門的時代過去了，任何時代都要打開過門。Dr Charles Gay先生是做太陽能開發(fā)的，最近成立了一個全球太陽能委員會，他是這個委員會的成員，我不知道這個委員會在太陽能上面做些什么？會推動太陽能在能源結(jié)構(gòu)中間的變化，會有比較大的發(fā)展嗎？

Dr Charles Gay：謝謝，全球太陽能委員會有不同的利益相關(guān)方，有來自設(shè)備行業(yè)、材料行業(yè)、制造業(yè)的創(chuàng)始人，我們的目標(biāo)是為了鼓勵自由的貿(mào)易，遵守世界貿(mào)易組織的模式創(chuàng)建信息技術(shù)的協(xié)議，鼓勵貿(mào)易。對于全球經(jīng)濟(jì)來說，我們要降低技術(shù)發(fā)展的障礙，我們要發(fā)展新興的技術(shù)。同時我們也希望能夠把世界范圍內(nèi)的利益相關(guān)放聚集在一起，可以讓他們和政府進(jìn)行會面，可以創(chuàng)建政策、制定政策，希望這些政策執(zhí)行長期的時間。我們設(shè)定了比較好的模式，我覺得中國現(xiàn)在有五年計劃，有“十二五”計劃，我覺得這樣的計劃非常好的，能夠滿足世界的需求，大家知道現(xiàn)在世界變化太多了，世界在不斷地變化，人口增長速度也非常快，現(xiàn)在我們有70億人口，到2050年的時候會有90億人口，能源的消費、生活的質(zhì)量、二氧化碳的排放，所有這些都是和世界人口直接結(jié)合在一起的。

我們希望能夠創(chuàng)建這樣一個小的團(tuán)隊，找到顧問和專家給我們提供一些建議，讓我們了解世界范圍內(nèi)最佳實踐。我在美國的時間一個月可能不到四天，大部分時間是在亞太地區(qū)，幫助他們出臺長期的能源的政策。

我覺得中國在太陽能光伏面板方面是處于領(lǐng)先地位的，中國是一個制造業(yè)中心，中國也有規(guī)模的經(jīng)濟(jì)，規(guī)模的經(jīng)濟(jì)促使成本的下降，超出了我們的預(yù)期。如果你問我兩年前的時候，這些成本的下降會達(dá)到什么程度，我覺得我們可能要到2020年的時候，才能使太陽能面板的成本降到一美元，而在去年末的時候就已經(jīng)低于一美元了。現(xiàn)在我們的太陽能面板生產(chǎn)主要的電價是人們可以接受的，現(xiàn)在能滿足99%的人口對能源的需求，我們可以利用太陽能滿足他們的需求，我們希望找到一些新的方式開發(fā)市場、開發(fā)銷售的渠道，要幫助我們的客戶去開發(fā)他們的品牌形象，了解怎么樣進(jìn)入到市場上，怎么樣能夠促進(jìn)那些市場太陽能的發(fā)展，我們需要去推動大樓的電氣化，同時也需要進(jìn)行并網(wǎng)，通過太陽能進(jìn)行調(diào)風(fēng)。在這方面，我們可以從現(xiàn)在太陽能的發(fā)展來看，現(xiàn)在是700G瓦，在今年年末的時候還會上升。

我們需要去出臺一些2050年的動議，大家可以去思考一下能源40年前、50年前的狀況，和現(xiàn)在是完全不一樣的，我們現(xiàn)在只有幾年的時間和能源公司、和設(shè)施的公司進(jìn)行合作。如果我們能發(fā)展電能的話，到2050年的時候，三分之一都來自太陽能，而現(xiàn)在太陽能能源還不到百分之一。

何振紅：有人說21世紀(jì)是天然氣的黃金時代，這個黃金時代的到來，可能跟另外一種東西有關(guān)系，叫非常規(guī)天然氣里面的一種頁巖氣，頁巖氣的開發(fā)和發(fā)展，可能對改變現(xiàn)在的能源結(jié)構(gòu)有很大的發(fā)展，我們先聽聽陳總在這方面的看法。

陳衛(wèi)東：這兩年我跟蹤頁巖氣的發(fā)展，尤其是美國頁巖氣革命，我一直在想一個問題，為什么頁巖氣革命會發(fā)生在美國？頁巖氣2006年只占美國總消費量的1%，到了2009年就占了14%，到了2011年就占了25%。去年美國頁巖氣的產(chǎn)量大概是1300億立方米，這個數(shù)字超過我們?nèi)珖ツ耆甑南M總量，2006年只有1%，到去年就有25%，這個發(fā)展是非常快的。

什么叫頁巖氣？頁巖氣就是在生油頁沒有被排出來的油氣，由于它密度很大，沒有孔隙度，所以留在里面了。常規(guī)油氣是幾百萬平方公里以后的油氣形成以后都往那兒聚集形成的，它是富礦；而頁巖氣相對來說是貧礦。美國頁巖氣革命把這個貧礦開采出來，可以在商業(yè)上和常規(guī)的天然氣進(jìn)行競爭，而且還有盈利，這說明什么？說明了美國整個社會制度上，包括技術(shù)創(chuàng)新、資金籌措、人才、社會分工、基礎(chǔ)設(shè)施、管道，所有這些東西形成一套高效率的體系。所以這樣的貧礦才能在美國開發(fā)成功，才有了頁巖氣革命。這就是為什么頁巖氣革命只在美國發(fā)生，而不在其他國家發(fā)生。

頁巖氣革命給我們開拓了眼界和觀念，就是能源資源不僅僅是我們原來說的常規(guī)的，還有非常規(guī)的，只要我們這個體系到了那么一個效率就能出來，而不簡簡單單只是技術(shù)創(chuàng)新的問題、只是基礎(chǔ)設(shè)施的問題，它是整個體系的配套。

美國頁巖氣革命的背后是什么？是巨大的天量的投資，美國最著名的頁巖塊體大概一萬多平方公里，這個塊體每年要打多少井呢？最少的時候打8000口，去年打到13000口井，平均一口井300萬美元，打10000口井要一千億美元，其實我們這兩百年人類社會積累的財富遠(yuǎn)高于過去兩千年，我覺得最重要的原因就是人類發(fā)明了一種機(jī)制，能把社會閑散的錢都能籌起來用到一個地方去。其實中國的能源，中國頁巖氣資源并不少，但中國有自己特殊的條件，跟美國不能完全可比，但是錢不投進(jìn)去，氣肯定是不出來的。我們要開發(fā)中國的頁巖氣，說一千道一萬，就是你得想辦法讓這個錢流進(jìn)去，還能增值流出來，持續(xù)地流進(jìn)去，我們就成功了。打井的費用不可能有什么中國特色，人家打一口井300萬美元，你不要錢就能打，不可能。

不是說這個體制、制度不能解決，但根本看解決了沒有，要看錢有沒有根本的流進(jìn)去、流出來，如果這個問題不能解決的話，我們的氣出不來。

吳國迪：我認(rèn)為未來中國的能源安全是沒問題，但是制度創(chuàng)新比錢更重要。

陳衛(wèi)東：開貧困礦需要有更高效率，才能有商業(yè)性。

吳國迪：我們現(xiàn)在目前所有的資源項目，沒有一家是獨立控股的，都是四到五個股東；我們在山東有一個和中石化合作的，三千米以下的油是中石化的，三千米以下的油是我的，因為越深投入的成本也高。

何振紅：時間關(guān)系，我們請在座的各位嘉賓簡單總結(jié)一下本場論壇的核心觀點。

陳衛(wèi)東：中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展只要是良性的，就不可能沒有能源，只要我們國家的經(jīng)濟(jì)有競爭力，我們就能有供給。

吳國迪：只要中國的政府、中國的企業(yè)有更多的思想、更好的思想，中國的能源和世界的能源一定是安全的。

Dr Charles Gay：去年我成為了祖父，看到我們未來，想想我們的子孫后代，還有他們的子子孫孫，我覺得我們有很大的一個機(jī)遇。我在光伏行業(yè)已經(jīng)工作了37年了，我覺得光能和其他的能源都有很大的潛力，包括在中國也是如此，我覺得現(xiàn)在我們有這樣的機(jī)遇，拿出我們的勇氣讓這些可再生資源發(fā)揮出更大的作用，我也希望我之后有更多的時間在中國來看看我們?nèi)绾巫屵@些成為現(xiàn)實。

何振紅：接下來有一個提問的機(jī)會。

提問：謝謝，我來自正合島。人類在一種能源即將耗盡之前，總會通過科技創(chuàng)新找到下一種能源。剛才陳先生也談到，我們現(xiàn)在還是化石能源時代，新能源的開發(fā)對中國的發(fā)展也非常關(guān)鍵。我想請臺上的嘉賓談一下中國能源未來的發(fā)展路徑。

吳國迪：我大膽地預(yù)測，未來50年中，中國的汽車肯定不需要汽油了，也許可能是10年、20年。第二個預(yù)測，未來的五年到十年，因為太陽能大部分都在新疆、甘肅中國西部的地方，未來重工業(yè)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)應(yīng)該調(diào)到西部去，因為那邊的太陽能發(fā)電能源非常充足，未來西部的老百姓生活用電也可以用太陽能。

陳衛(wèi)東：我更相信核能，因為從這個哲學(xué)觀點上看，石油、天然氣和煤都是過去幾百萬年太陽能的積累，幾百萬年、幾千萬年積累下來的東西，被我們一兩個世紀(jì)就用完了，現(xiàn)產(chǎn)的東西夠用嗎？我沒有計算過，但我懷疑。所以至少現(xiàn)在我還沒認(rèn)識到風(fēng)能和太陽能能夠成為我們主力的能源，而且很多東西當(dāng)我們只認(rèn)識它的好的一面的時候，我們就拼命地去跨它、使用它，一久了我們發(fā)現(xiàn)它還有它很負(fù)面的東西。任何東西都有兩面，現(xiàn)在我們覺得石油、天然氣太臟的，因為我們現(xiàn)在知道溫室氣體的，我們很晚才認(rèn)識到溫室氣體，而且現(xiàn)在也不見得有人承認(rèn)它。風(fēng)能和太陽能就沒有負(fù)面作用嗎？我不相信，只是我們還沒有認(rèn)識到而已。

何振紅：從剛才陳總的態(tài)度里面可以看到，化石能源的霸主地位他還是非常信心慢慢的。這一個多元的世界，也必然迎來一個多元能源的格局。感謝臺上三位嘉賓的精彩分享，也感謝在座各位的聆聽，謝謝大家！

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